楼主: hamutuoo

[讨论] 不是说严谨下边后卫防守吗 严谨风格下 进攻型边后卫调成进攻职责 心态值都快变边锋了

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 楼主| 发表于 2018-8-6 01:15 | 显示全部楼层
kpsia118 发表于 2018-8-5 22:24
但边后卫的心态等于或大于中场的值 ,这只影响到球队拿球进攻时的前插力度,或由攻转防的那一霎那是否来 ...

我想表达的是,FM2013前,边后卫即使调成进攻职责,他的心态值是不会变化的。打开全队心态分布,各线层次心态值一目了然,几乎怎么改心态都不变。 18这代里,任何风格下。球员的心态值可以随着职责的变化而变化,边后卫调成进攻,心态就会变得与中场球员心态无异,这很难体现出十分严谨的风格下 球队各线各自分工的 状态。

所以说 球员职责里的防守策应和进攻 到底与 球队风格所描述的防守策应和进攻 是不是一回事。


如果是一回事,按照风格里的描述,十分严谨下,边后卫只能是防守职责,前锋只能进攻;严谨下,边后卫可以用策应职责..... 到了适中风格,前锋才可以用策应职责......... 不知对否
发表于 2018-8-6 01:49 | 显示全部楼层
hamutuoo 发表于 2018-8-6 01:15
我想表达的是,FM2013前,边后卫即使调成进攻职责,他的心态值是不会变化的。打开全队心态分布,各线层次 ...

我认为,不应该单纯从文字上琢磨猜疑。

我想那段文字所表达的是,严格遵守战术打法,始终保持阵型,不允许过多的自由发挥。

文字描述难免不能完美
发表于 2018-8-6 02:04 | 显示全部楼层
风格指的是整体的结构。

有一点就是说,非常严谨的风格里,F9,CF等等的是不是就不后撤了 ?
这也未必,角色该干什么工作,就干什么工作。这另一点也要看球员个人习惯。
但虽然如此,整体上球员站位布局还是严格各司其职的。只是有时某些单一球员或许会离开位置。
发表于 2018-8-6 17:20 | 显示全部楼层
hamutuoo 发表于 2018-8-5 14:30
现在大部分理论,不都是球队风格与球员职责无关么,任何风格下都可以使用任何职责

球队风格如果和球员角色无关的话,

你就可以看到,一个反击、严谨心态的,433战术下,你用一个单箭头前锋,设置了突前、抢点、全能进攻,那么你还设置了短传配合。

这个是一个相悖的战术,你的中场和前场脱节,简单说中场和前锋的传球距离变长,而你的前锋孤立在前面,那么如果你是对手你的对手防线靠后,

那么你的阵型会怎么样?中后场前提,那么你的突前前锋就会不断的暴露在越位线。


第二个例子,如果是一个,控球、灵活的4231战术,设置了双DM的阵容,一个防守后腰,一个组织后腰,而前面的3个AMC都设置了进攻心态。

那会出现什么情况?后腰和前腰边路脱节。

所以任何战术都需要在考虑战术的三条线的站位,以及各个球员的相应职责,分工明确。也就是前面的另外一个大师说的 “形状”
发表于 2018-8-6 17:41 | 显示全部楼层
hamutuoo 发表于 2018-8-6 01:15
我想表达的是,FM2013前,边后卫即使调成进攻职责,他的心态值是不会变化的。打开全队心态分布,各线层次 ...

你的问题我可以帮你简单总结为

防守落位看站位,进攻落位看心态。

比如严谨或者非常严谨下

以边后卫距离,并不是说进攻心态的边后卫就不防守了,他的防守站位是取决于他的所处的位置,也就是说己方失去球权的时候,进攻心态的边后卫
依然会回到DRL的位置和中后卫平行,保持阵型,至于球员会不会离开位置无求压迫,和逼抢,那跟你的球队设置、球员设置、针对设置有关。

但是进攻的时候策应心态会支援到中场,过中圈弧,基本上不会下底(非常严谨基本不太会下底),而进攻心态会更深入 ,提供球场宽度。


这样有什么问题?如果是反击、或者防守心态下,球员的跑动距离过长,容易被打身后,容易失去位置,被打反击,所以个人认为,这种心态下,其实是不需要进攻心态的。

而如果设置 控制、进攻,就像另外一位大师说的,分工不同,如果更少的防守球员参与进攻,那么我的进攻层次必然不鲜明,那么攻击力自然不如 灵活、自由心态下的。




PS所以不要仅仅扣相应的字眼,需要整体考虑自己的战术设计的理念,并且在定下框架以后完善丰满你的战术。
 楼主| 发表于 2018-8-7 15:40 | 显示全部楼层
hypnosjoe 发表于 2018-8-6 17:41
你的问题我可以帮你简单总结为

防守落位看站位,进攻落位看心态。

我觉得如果存在职责和理念冲突的话,比如反击下不适合用进攻型边后卫,SI游戏可以做出 红色 不可选择项,就像个人设置里那样矛盾的指令也不可选,变为红色。

发表于 2018-8-7 15:45 | 显示全部楼层
hamutuoo 发表于 2018-8-7 15:40
我觉得如果存在职责和理念冲突的话,比如反击下不适合用进攻型边后卫,SI游戏可以做出 红色 不可选择项, ...

不不不,你理解错了,防守心态,你并不能以字面意思去理解,他其实是球员处理球的一种方式。

足球本来就是多变的,并没有说进攻型边后卫在防守心态下是一个错误的角色,而是你想达到一个怎样的战术理念,给你的球员制定一个相应的战术。


发表于 2018-8-7 15:54 | 显示全部楼层
hamutuoo 发表于 2018-8-7 15:40
我觉得如果存在职责和理念冲突的话,比如反击下不适合用进攻型边后卫,SI游戏可以做出 红色 不可选择项, ...

比如这次世界杯的乌拉圭,的4312,进攻更多的是通过反击时前场球员的互相配合。(把球尝试传入禁区)


我设计一个防守的心态,中路4个人主要是左更多的拦截和破坏工作,压迫对面的中场,形成中场人数优势,左边的拉克索尔特,由于能力更强,在防守“坚持站位”
的心态下需要回到原位置,但是进攻同样需要前插到一定的位置,仅仅进攻心态提供宽度并不足够,我需要他更多的和苏亚雷斯做好策应传球工作(进攻型边后卫策应)

但是我不希望他防守无法回位(轮流插上)

所以足球是根据教练自己的理念,从最初的拉线来做阵型演变到现在提供多个角色,正是从一个游戏到模拟在进行演变。


 楼主| 发表于 2018-8-9 16:10 | 显示全部楼层
hypnosjoe 发表于 2018-8-7 15:54
比如这次世界杯的乌拉圭,的4312,进攻更多的是通过反击时前场球员的互相配合。(把球尝试传入禁区)

...

其实 还是没有解惑

游戏比赛中看 ,  还是球员职责 更直观的看到 进攻防守人数   而风格我体会不到  
发表于 2018-8-9 17:37 | 显示全部楼层
hamutuoo 发表于 2018-8-9 16:10
其实 还是没有解惑

游戏比赛中看 ,  还是球员职责 更直观的看到 进攻防守人数   而风格我体会不到

说白了,你需要把自己的足球理念,转换为FM语言,要是防守心态下设定为红,那反而没有意义。


另外球员角色是有心态的,你可以查那份加精的心态测试。其实是远古时代的,心态条。

心态一致更为流畅一些,所以相对来说,策应心态的进攻型边后卫,并没有什么防守心态不能用的代理。
发表于 2018-8-12 19:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 Sraphine 于 2018-8-12 21:05 编辑
hamutuoo 发表于 2018-8-7 15:40
我觉得如果存在职责和理念冲突的话,比如反击下不适合用进攻型边后卫,SI游戏可以做出 红色 不可选择项, ...


1.首先边后卫不是用的“后卫心态”,而是“后腰心态”,他的各职责心态和后腰一致,所以这意味着他在进攻时的前插率被视作一个后腰球员。
2.反击心态并不一定适用于反击,所谓心态的官方解释,第一句告诉你“什么时候用”,这句有用,但不完全有用,容易被很多教练误解,为什么说容易误解呢?先让我们看后面的部分。
比如很多人不理解的控球战术为啥有人用“反击”,而有人用“控制”,这需要看两者的解释。
反击的重点在于:本方持球时也维持防守阵型(这是反击心态下控球率反而会增加的原因)、消极等待对手失误、机会不好不进攻、有好机会时转为快节奏传递。
控制的重点在于:边后卫和中场球员会前插牵扯空间、通过传递制造人为空档、主动造成对手失误、机会不好回到位置维持控球。
看懂区别在哪里了吗?反击比控制心态稳、但也更消极,控制心态下的前插球员会制造空档,但也会产生自己身后的空档。
所以同样是控球战术,但控制心态下,前插球员需要有其他球员“补位”和“接应”,这不仅是进攻情况下的,而包括防守情况下的,显然控制心态下的球员压迫会更积极,压迫就会产生失位,失位就会需要补位,所以控制更加需要自由的风格,这就意味着“教练允许你离开自己原来的位置和职责去协助队友”,这也就是自由风格所谓的“流动性”,或者说“站位不严谨性”。
这是进攻时的心态风格的意义,而防守时则不一样。
同样是自由风格,策应职责的内锋,在控制和反击心态下,反击心态的内锋会回撤较深对两翼进行保护,而控制心态的内锋会倾向于象征性防守,随时准备进攻。
当然这不是说控制心态的内锋不防守,而是说他们参与防守的积极性不同。
如果你面对的对手比较弱势、保守、边后卫不前插,那么控制心态无疑是有利于进攻的,因为内锋随时准备突破,站位也有利。
如果你的对手跟你势均力敌甚至更强,边后卫前插频繁,那么这个控制心态的策应内锋反而就成了累赘了,因为他不回防,我方的边后卫面临着1打2的处境。
这是为什么说心态官方解释的第一句有用,但不完全有用的原因了,这对于新手教练是一个指导性的东西,避免了新手教练乱搞的可能,但也限制了老教练对这个心态系统的理解。
但对于反击、严谨心态、收缩阵型、进攻职责边锋又不一样了,因为收缩阵型反击,防守球员足够的情况下,防守不需要在乎边路一打二,因为收缩阵型摆大巴本来就是抛弃边路保内线安全,这情况下的进攻边锋反而是有用的。同样地,用进攻心态模拟反击战术也是反官方指导但实际上符合这个系统运作的一个行为。
3.心态、风格、角色、职责、站位都不是脱离的。
反击心态严谨风格下,进攻边后卫的进攻职责,其心态是多少呢?是11格。
这意味着当球队持球后,他的进攻欲望比一个策应职责的边锋或AM更加狂热,因此一旦反击心态中所认为的“好机会”出现,全队离开防守位置展开进攻时,这个进攻边后卫会快速地通过边线前插套边,这会产生身后的空档,但他不在乎,对方持球的时候,防守当然是他的本职,但现在是本方持球,他更重视进球和助攻。至于什么身后留下的空档他可不管。
同样情况下的防守边后卫则不一样,他的心态是3,所以他总是充满危机感,而不敢上前参与进攻。这也就是为什么大家普遍认为的“防守边后卫”都不快,因为他上去了跑不回来,所以只能选择更加保守。
而策应心态呢?策应职责的边后卫会前插,但他会尽量维持和对手的边锋一条线,这样在他看来“既能维持进攻的及时性也不会过分失位”。
角色和站位也是其中的一环,同样是策应心态,一个CM和B2B相比,必然是B2B的前插更深,他的回防也更深,这是他的“移动范围”决定的。
如果把移动范围视作一个圆,那么所有B2B的移动范围都一样,但不同心态下的B2B中场,其活动热点在这个圆的显示中并不一样。
显然的,控制心态的B2B中场热图红区比反击心态的B2B中场热图红区会更多出现在对方半场,这是因为“他的心态更高”,换句话说“他的前插频率更高”
总而言之,FM是个概率性游戏,心态是其中的一环,他决定了球员个人和球队整体的“前插频率”、“回防频率”等等。
心态和风格是为了塑造自己的战术基板,确定角色职责是为了细化战术,对角色进行个人设置是为了充分发挥个人能力和强化战术,而最后对心态风格进行再修改则是为了平衡之前所有的操作所产生的不可预知的漏洞,比如“职责引起的中前场脱节”。
 楼主| 发表于 2018-8-13 02:22 | 显示全部楼层
Sraphine 发表于 2018-8-12 19:28
1.首先边后卫不是用的“后卫心态”,而是“后腰心态”,他的各职责心态和后腰一致,所以这意味着他在进 ...

    仔细阅读有所感悟。可有些地方还是不明:
   以前的老版本足球经理我就在研究过球队风格方面问题,我在之前几楼回复时说过,以前版本除了适中风格,球员可以根据职责改变球员心态分布。其他非常严谨、严谨、自由和非常自由,绝大部分情况,球员无论怎么改变进攻策应防守职责,心态是不能改变的。所以当时一点开球队所有球员的心态分布,5线以上非常严谨,4线严谨,3线适中,2线自由,1线非常自由,一目了然,想改心态都改不了。
    比如一个球队标准心态,严谨风格下的边后卫,心态大概就是10,即使调成进攻职责,心态就是固定在10,,但是会激活前插指令。
   所以我一直认为,球队风格的作用就是来变化一个球队里每个位置的球员心态分布,形成多集团和一集团的心态小组从而达到个个球队派别的做法。
    不知道是不是2018这代开始,球员的心态可以随着进攻策应防守职责随意变化而不受球队风格的影响,我突然不知道风格是干嘛的了。是不是我的理解一直有误,举个大概明显点的例子:比如 十分自由我认为不应该是全队球员心态全部一致吗,我任何球员只要调整球员职责 调进攻就多一点 调防守就少一点  我全队如何变成一致心态,不知道大家是否能明白。
再比如:大家都知道,球队严谨里表述的,严谨下 前锋只会负责进攻,如何表现前锋只能进攻,就是前锋的心态必须是全队最高才可以,但是严谨下前锋调策应职责以后心态会下降,会有变化,这就有点蒙圈了。
     
     翻阅一些帖子都说目前 球员角色职责与球队风格无关,任何风格下都可以使用任何球员职责。球员职责的表现很明显,因为一有心态的变化,二个人设置下有身后球和前插的选项,能理解。甚至觉得调整球员的职责才能达到,风格里所描述的改变进攻和防守球员人数。
      但是说到调整 球队风格的选项,却感觉不到有啥明显的变化,(我明白细看下球员心态变了,逼抢度变了,但是刚说调整球员职责也可以产生变化)。
  
      疑惑根源还是没理清楚,可以对选项设置理解有偏差,深夜码字我尽量表述清楚
发表于 2018-8-13 09:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 Sraphine 于 2018-8-13 09:44 编辑
hamutuoo 发表于 2018-8-13 02:22
仔细阅读有所感悟。可有些地方还是不明:
   以前的老版本足球经理我就在研究过球队风格方面问题, ...


我个人的理解,风格是在一个战术的最后部分去调整的,作用是平衡战术制作过程中产生的心态漏洞。但他不是全能的,有些漏洞就是球员职责或是站位不匹配而已。
所谓风格这个东西,就是“使心态趋同来允许球员离开位置进行互相之间的接应的补位,以此产生阵型的流动性”。
举例而言,我之前做一个模拟4231DM的过程中,为了发挥两翼的优势设置了两边都是策应内锋+进攻全能边后卫的选项,中路则是一个进攻职责的拖后前锋、一个进攻职责的影锋,策应拖后组织、策应组织后腰(VOL),中卫一个防守一个拖后协防,门将清道夫。
在我最初的设想中,这个战术是一个控球压迫战术,所以我设置了控制+十分自由,而防守依靠后卫和后腰(尤其是拖后组织者)维持阵型,前场则不强制要求站位,主要进行原地反抢和频繁压迫,所以我把前场球员的压迫都拉满了,并且点亮了贴身。
但是很快就出现了问题,你能猜到吗?首先是这个拖后前锋和前腰产生了脱节,他背身拿球时,这个自带“跑空档”习惯的影锋站位比他还要靠前,以至于没有很好地接应他的头球回传,于是我又把这个影锋改成了进攻型中场(进攻),这是职责可以解决的问题,但之后的问题就不是职责可以解决的了。
他们开始失位!我一开始的理解是,4231DM中,两个站位靠后的DM天生会产生中前场的脱节,DM和AM的心态差距显然比同样情况下的CM和AM差距更大,因此我决定使用十分自由。但十分自由有一个问题:他们会积极地对队友进行补位!因为心态接近,所以他们会主动向那些心态相似的队友靠拢进行传球接应或是协防压迫,这会导致本身就不是防守职责的拖后组织根本没有发挥出我想要的站位防守的作用,整个球队的防守阵型被破坏了,只因为这个“十分自由”。
后来发现,实际上这个“十分自由”想要达到的解决后腰和前场脱节的效果早就被我解决了,但不是用风格,而是那个VOL。
VOL在进攻时会站在一个CM球员的位置,这使他成为了后场和前场的一个重要接应点,而在另一边,拖后组织核心的长传功底本身就可以解决这个脱节问题。
所以我把心态风格改成了标准灵活,这保证了我的防守阵型,也让我的后腰不至于太过积极前插,尽管这造成了我后腰和前腰/边锋之间5格/1格的心态差距,但这种层次感正是我需要的,不是吗?

至于你的这个问题:大家都知道,球队严谨里表述的,严谨下 前锋只会负责进攻,如何表现前锋只能进攻,就是前锋的心态必须是全队最高才可以,但是严谨下前锋调策应职责以后心态会下降,会有变化,这就有点蒙圈了。
其实仔细看解释就行了。改职责不只是心态的变化,而且包括站位、踢球方式等战术作用的变化。比如策应职责的内锋,他很少会强突肋部,主要职责是突入中场和后卫之间的空档,改变中路的兵力对比,然后利用逆足的优势向门前传出一脚犀利的直塞,或是一套罗本式内切远射。但进攻职责内锋则不同,他的主要作用就是突入肋部,在突破防线后才会考虑其他,通常来说这经常是以一脚传中或近角射门作为结束。
至于全队心态的变化,有些能用角色解决,有些能用职责解决,而涉及整体时才考虑用风格解决,至于怎么使用,只能自己不断调试了,不过还是那句话“最后再去考虑换风格”,因为全队心态和风格的影响太过巨大了,这对于整个战术是一个根本性的改变,在不理解问题关键时,很可能产生更大的问题。

至于为什么之前很多理论认为风格和角色有关,越自由的风格应该使用越少的特殊角色,就是因为这个“流动性”和“补位”,如果一个不胜任特殊角色的球员去擅自补了这个特殊角色的位置,那么他就成了一个毒瘤球员了,越自由,这种站位的流动更强,产生这种问题的可能就越大。但这不代表不能这么做,只要这不和你的战术构想冲突,且球员能够胜任,这反而是一个优势。
发表于 2018-8-13 11:11 | 显示全部楼层
Sraphine 发表于 2018-8-13 09:37
我个人的理解,风格是在一个战术的最后部分去调整的,作用是平衡战术制作过程中产生的心态漏洞。但他不 ...

这里有个球员“个人心态计算器”:

https://theresonlyoneball.com/2018/01/23/a-mentality-and-team-shape-calculator-for-football-manager-2018/

这是作者对,FM18的心态与队形研究
A STUDY INTO MENTALITY AND TEAM SHAPE ON FOOTBALL MANAGER 2018
发表于 2018-8-13 11:33 | 显示全部楼层
MentalityCalculator_ForWeb.rar (111 KB, 下载次数: 42)
 楼主| 发表于 2018-8-20 17:46 | 显示全部楼层
kpsia118 发表于 2018-8-13 11:11
这里有个球员“个人心态计算器”:

https://theresonlyoneball.com/2018/01/23/a-mentality-and-team- ...

谢谢朋友 英语水平态差哈哈哈 我靠着翻译慢慢研究
 楼主| 发表于 2018-8-20 17:47 | 显示全部楼层
Sraphine 发表于 2018-8-13 09:37
我个人的理解,风格是在一个战术的最后部分去调整的,作用是平衡战术制作过程中产生的心态漏洞。但他不 ...

    码字辛苦 最近没怎么上 这么多内容我慢慢消化一下  不明白时再向兄台慢慢请教
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发表于 2018-8-20 18:15 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2018-8-20 18:17 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2018-8-20 18:20 来自手机 | 显示全部楼层
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